Wywiad Prezydenta dla francuskiej gazety „Le Figaro”
Laure Mandeville: Od początku tej wojny Polska masowo wsparła Ukrainę. Jak wytłumaczyć ten zryw?
Jestem bardzo dumny z moich rodaków. To oni pierwsi zaoferowali pomoc Ukraińcom na granicy, tak by przyjąć u siebie uchodźców, którzy uciekali przed bombami. Było to naprawdę niesamowite, spontaniczne, gdyż – podkreślam, nie musieliśmy tworzyć żadnego obozu dla uchodźców. Moi rodacy bardzo dobrze znają naszych ukraińskich sąsiadów, którzy w ostatnich latach dali się poznać jako naród pracowity i solidny. Inna przyczyna to fakt, że Polacy nie zapomnieli, czym jest rosyjska okupacja, czym jest rosyjska inwazja i jak zachowuje się wojsko rosyjskie. Jego przybycie oznacza śmierć, brutalność, bezlitosną walkę.
Spodziewał się Pan ataku ze strony Rosji?
Wiedzieliśmy, że Rosja przypuści atak. Dlatego właśnie 23 lutego zdecydowaliśmy się, wraz z litewskim prezydentem Gitanasem Nausėdą, udać się do Kijowa, aby pokazać naszą jedność. Zatem znaleźliśmy się tam dosłownie na kilka godzin przed inwazją. Spotkaliśmy się z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim, którego zapewniliśmy o naszym wsparciu. Było to bardzo ważne i bardzo wzruszające dla mnie.
Prezydent Zełenski był pewien, że atak nastąpi. Powiedział do mnie pamiętne słowa: że nigdzie nie będzie uciekał, że być może już nigdy się nie zobaczymy. Powiedział do mnie również: jeśli Putin uważa, że poddamy się, jest w wielkim błędzie. Ukraina będzie stawiać opór do ostatniej kropli krwi.
Pana relacja z nim bardzo się zacieśniła?
Muszę powiedzieć, że istotnie jest to relacja szczególna, a od wybuchu wojny moim zdaniem scementowała się. Mam dla niego wielki szacunek, podziwiam go jako prezydenta, ponieważ jest gotowy oddać życie za Ukrainę. Nasza przyjaźń narodziła się na kilka tygodni przed inwazją, w Wiśle, w rezydencji Prezydenta RP, gdy przyjechał mnie odwiedzić. Pewnego wieczoru odbyliśmy spotkanie, bardzo szczere, bardzo osobiste. Wyjaśnił mi, w jaki sposób został prezydentem, jak postrzega swoją misję i jak postrzega siebie samego. To nas zbliżyło. Wspomnienie to budzi u mnie wciąż żywe uczucia, które może powinienem kiedyś przelać na papier, ponieważ jest to bardzo istotne z historycznego punktu widzenia.
Gdyby miał Pan określić, jaki jest Zełenski, co by Pan powiedział?
To bardzo inteligentny człowiek, zdeterminowany do działania dla dobra swojego kraju, zgodnie z systemem wartości, który wydaje mi się bardzo zbliżony do mojego. Zaryzykował całą swoją przyszłość, aby przyjąć tę funkcję, ponieważ widział, że na Ukrainie źle się działo i chciał zmienić sytuację. Po raz pierwszy widziałem go w Brukseli i stwierdziłem, że mimo że nie ma żadnego doświadczenia politycznego, to ma szansę dużo zmienić, bo jest uczciwy i chce działać. W taki sposób wzbudził moją ciekawość. Poprzez całkowity brak cynizmu politycznego.
Pojechał Pan z nim w styczniu, aby złożyć wieńce na historycznym cmentarzu we Lwowie, który zwykle wzbudza napięcia w relacjach między Polakami a Ukraińcami. Czy wojna pozwala na uporanie się z demonami przeszłości?
Podczas wizyty we Lwowie, razem z Prezydentem Ukrainy, udaliśmy się na cmentarz na Łyczakowie. Oddaliśmy hołd i uczciliśmy tam pamięć polskich żołnierzy, którzy ponad 100 lat temu zginęli za niepodległość Polski podczas obrony Lwowa. Warto odnotować, że jeszcze przed tą wizytą mer Lwowa podjął decyzję o odsłonięciu historycznych posągów lwów na tym cmentarzu, o co strona polska zabiegała od wielu lat. Dla nas te lwy symbolizują odwagę i heroizm polskich żołnierzy w tamtych czasach.
Decyzja o odsłonięciu tych posągów była gestem wobec Polaków i symboliczne dla mnie było to, że mer Lwowa nam towarzyszył. Oddaliśmy też hołd ukraińskim bohaterom, którzy zginęli za Ojczyznę w trwającej obecnie wojnie. Uczciliśmy pamięć wszystkich poległych Polaków i Ukraińców, co pokazuje, jak dużo wydarzyło się w ostatnim czasie. To oznacza, że mimo trudnej przeszłości, po 70–80 latach jesteśmy dzisiaj świadomi, że dobre sąsiedztwo można starać się wypracowywać. Albo jesteśmy razem w tej decydującej godzinie i wspieramy się wzajemnie, albo tracimy wolność. Polacy doskonale to rozumieją.
Czy opisywana przez Pana bliska relacja z Ukrainą, ale także Pana znakomite relacje z krajami bałtyckimi i Europą Wschodnią nie ożywiają regionu „Trójmorza”, [nawiązującego do] dawnej Unii Polsko–Litewskiej bliskiej Pana sercu?
Europa środkowa od lat ostrzegała przed Władimirem Putinem. W 2008, kiedy Rosja zaatakowała Gruzję, polski Prezydent Lech Kaczyński, wspólnie z przywódcami Ukrainy i państw bałtyckich, udał się do Tblilisi. Przed tłumem zgromadzonych w centrum miasta Gruzinów powiedział pamiętne słowa, ostrzegając, że jeśli Rosja nie zatrzyma się na Gruzji, to: „jutro być może państwa bałtyckie, Ukraina, a później być może mój kraj, Polska”.
Ale czy dzisiaj nie jesteśmy w okresie historycznej zmiany, wraz z nowym przywództwem w Polsce jawiącej się jako potęga militarna, która na przykład zmusiła Niemców do wysłania Leopardów?
W Polsce rozumiemy, że rosyjski imperializm jest faktem. Proszę mi wybaczyć, ale Wy po raz ostatni rosyjskich żołnierzy widzieliście w Paryżu po wycofaniu się Napoleona, a Polskę Rosjanie opuścili w 1993 r.! Nasz sposób postrzegania jest krańcowo różny. Perspektywa krajów bałtyckich jest jeszcze gorsza, gdyż za czasów republik sowieckich, przeżyli prawdziwe piekło. Kiedy Europa świętowała zwycięstwo nad Hitlerem, my w Polsce znaleźliśmy się pod inną okupacją, którą prowadziła armia Stalina. Aż do dziś poszukujemy ciał polskich żołnierzy zabitych przez władzę komunistyczną i sowiecką w Polsce. Z powodu tego wspólnego doświadczenia państwa Europy Wschodniej są solidarne wobec Moskwy.
Jesteśmy razem, ale także jesteśmy w NATO. Jeśli myślimy o Polsce to prawdą jest, że w Europie Wschodniej jesteśmy największym państwem o najliczniejszej populacji. Co bardzo istotne, nasze terytorium to teren strategiczny prowadzący w stronę krajów bałtyckich poprzez Korytarz Suwalski. Jeśli Korytarz Suwalski, 65 km granicy polsko–litewskiej, pomiędzy Białorusią a rosyjskim Obwodem Kaliningradzkim, nie będzie broniony, kraje bałtyckie zostaną odcięte od pozostałej części państw NATO. Traktujemy to bardzo poważnie, zarówno my, jak i nasi bałtyccy partnerzy. Nieustannie powtarzam prezydentom państw bałtyckich: na ile kilka wieków temu potrafiliśmy być razem, na tyle mogliśmy przeciwstawić się Rosji.
Podkreślił Pan, że Europa Zachodnia nie postrzegała w taki sam sposób zagrożenia ze strony Rosji, gdyż nie zaznała drugiego totalitaryzmu XX wieku. Czy niemniej jednak nie miał Pan wrażenia, że coraz lepiej rozumie się obecne zagrożenie, szczególnie w Paryżu i Berlinie?
Trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Jeszcze niedawno mieliśmy duży problem z Niemcami, jeśli chodzi o kwestię rynku energii, na którym pozwalano dominować Rosji. Pozostaje bardzo istotny problem w postaci dwóch gazociągów Rosja–Niemcy. Rosja chciała uzależnić Europę od swojego gazu, żeby przez szantaż realizować swoje cele polityczne. Te gazociągi omijają państwa Europy Środkowej i to nie jest przypadek. Mówiliśmy o tym wielokrotnie. Mówiliśmy także, że kwestia ta nie może być postrzegana tylko jako kalkulacja ekonomiczna. Bo Gazprom nie jest przedsiębiorstwem takim, jak inne: to zbrojne ramię Moskwy.
Ma Pan żal do Niemców za to zaślepienie?
Tak, oczywiście, powiedziałem to kiedyś głośno i mocno kanclerz Merkel i spowodowało to zgrzyty, kiedy triumfalnie ogłosiła otwarcie gazociągu Nord Stream II. Musiałem bardzo jasno wyrazić moją dezaprobatę. Przez 6 lat starałem się przekonać do zaprzestania budowy ze względu na poważne zagrożenie, jakie stanowi ona dla Polski, dla Słowacji, dla Ukrainy. Bez efektu.
Jednak miał Pan poczucie, że rewolucja strategiczna, którą ogłaszają Niemcy, sygnalizuje, że dochodzi do kluczowej zmiany kursu?
Mam nadzieję, że u Niemców, którzy są generalnie racjonalni, także w tej sprawie racjonalizm weźmie górę. Do tej pory górowało pragnienie korzyści ekonomicznych. Mieliśmy wrażenie, że lekceważyli ten problem, a to, co było dla nich ważne, to nie punkt widzenia interes Europejczyków, ale potrzeba znalezienia wygodnego sposobu na dostarczenie gazu dla swojego przemysłu, nie bacząc na koszty geopolityczne i cenę, jaką inni płacą za bezpieczeństwo. Putinowi chodziło o wywarcie presji na Europę. Dlatego my w Polsce zapobiegliwie dywersyfikowaliśmy źródła dostaw gazu.
Czy jednak było potrzebne, w skomplikowanym kontekście wojny, podnoszenie kwestii niemieckich reparacji wojennych po zniszczeniach drugiej wojny światowej?
Prawda jest taka, że Niemcy nie zrobili nic, aby wypłacić reparacje po drugiej wojnie światowej. Całe polskie społeczeństwo jest zgodne co do reparacji. Nie ma w Polsce żadnej rodziny, której jakiś członek nie zostałby zabity przez Niemców. Nie ma miejsca, które by nie ucierpiało. Odbudowywaliśmy Polskę po wojnie własnymi siłami. Inne kraje, takie jak Grecja, wciąż chcą domagać się reparacji. Dlaczego państwo polskie, które było największą ofiarą wojny, straciło 6 milionów swoich obywateli, którego stolica została kompletnie zburzona, państwo z największymi stratami i największymi zniszczeniami, miałoby nic nie otrzymać?
Francja i Polska mają za sobą okres silnych napięć, głównie z powodu dialogu pomiędzy prezydentem Macronem a Putinem. Czy te niepokoje są już dla Pana przeszłością?
Rok temu złożyłem wizytę Emmanuelowi Macronowi i odbyliśmy bardzo udaną dyskusję. Między nami nie ma żadnego konfliktu. Jeśli nasze spojrzenie na Rosję jest inne to prawdopodobnie dlatego, że doświadczenie każdego z nas jest zupełnie inne. Kiedy Emmanuel Macron mówi o Putinie, może myśleć, że możliwe jest osiągnięcie porozumienia, tymczasem ja myślę, że porozumienie z Putinem jest niemożliwe. Sądzę, że jedyną rzeczą, którą można zrobić, by zatrzymać Rosję, jest wspieranie Ukrainy.
Rozwinął Pan kluczową relację strategiczną ze Stanami Zjednoczonymi. Jest to dla Pana gwarancja bezpieczeństwa?
Zrobiliśmy wszystko, by wejść do NATO, właśnie po to, by otrzymać gwarancję z artykułu 5. Traktatu. Nie chodzi tylko o słowa. Dzisiaj, wraz ze wzmocnioną obecnością NATO na flance wschodniej, prawie 10 000 amerykańskich żołnierzy jest obecnych na naszej ziemi. Polska rozszerza swoje zdolności defensywne. Dokonujemy zakupów uzbrojenia. W 2023 r. przeznaczymy na obronność ponad 4 proc PKB. To dwukrotnie więcej niż poziom, jakiego oczekuje się od sojuszników w NATO. Dziś budujemy wspólne bezpieczeństwo, jeden za wszystkich, wszyscy za jednego.
Czy wyobraża Pan sobie ewentualny atak Rosji na Polskę?
Proszę nie zapominać, że atak Rosji na Polskę byłby atakiem Rosji na NATO. Kiedy w 2001 r. Stany Zjednoczone stały się obiektem ataku, wszyscy sojusznicy opowiedzieli się po stronie Amerykanów, aby walczyć z terrorystami. Wierzymy, że jeśli doszłoby do ataku na państwo należące do NATO, niezależnie od tego, jakie by było, to odpowiedź byłaby taka sama: szybka i zdecydowana.
Zgodnie z sondażem 45 % posłów Partii Republikańskiej zasiadających w Kongresie opowiada się za ustępstwami terytorialnymi na rzecz Rosji w imię zakończenia wojny. Czy niepokoi Pana ten izolacjonizm?
Jeśli chodzi o decyzje terytorialne, jedynie Ukraińcy mogą rozstrzygnąć te kwestie, gdyż chodzi o ich terytorium! Jeśli ktoś inny chce dać Rosji terytorium jako ustępstwo, niech daje swoje! Szanujmy Ukraińców, którzy walczą za swoją ojczyznę. Nie wydaje mi się, by wśród amerykańskich patriotów mogliby się znaleźć tacy, którzy myślą w inny sposób. To normalne, że się dyskutuje. Stany Zjednoczone pozostają państwem demokratycznym wraz z różnymi głosami, które się podnoszą. To ich prawo. Lecz jestem przekonany, że ludzie uczciwi, którzy rządzą w Waszyngtonie, podejmą odpowiedzialne decyzje. Wynika to jasno z aktualnie podejmowanych decyzji Kongresu Amerykańskiego. Pomoc amerykańska jest największa ze wszystkich.
Wiele mówi się o Putinie, ale rosyjska elita – jak się wydaje – zapadła na zbiorową, imperialną psychozę?
Nic nie zmieniło się od czasów carskich. Podczas komunizmu było to samo, tylko ideologia była inna. To, co łączy wszystkie pokolenia, to mentalność wielkorosyjska, imperializm, czyli kolonializm à la russe – wiele państw Europy środkowej i Azji Centralnej było kolonizowanych przez Moskwę.
Czy trzeba pomóc przeciwnikom Putina w przygotowaniu planu politycznego dla Rosji, gdyby reżim upadł?
Polska ma 50–letnie doświadczenie walki z rosyjskim imperializmem bez użycia broni. Po roku 1980 i mimo stanu wojennego dziesięciu milionom Polaków, dzięki „Solidarności” udało się zwyciężyć komunizm bez przemocy. Poprzez bardzo mocne działanie społeczeństwa, wspierane przez Zachód.
Nie wiem, czy jest to możliwe w Rosji, ale jest to możliwe na Białorusi! W Rosji także tak mogłoby być, myślę zresztą, że Władimir Putin boi się tego. Dlatego powołuje do armii nie mieszkańców Moskwy czy Sankt Petersburga, ale mężczyzn z terenów położonych w głębi Rosji. Myślę, że gdyby Putin werbował dzieci oligarchów do działań wojennych, jego dni byłoby policzone!
Czy jest osłabiony?
Tak, tak myślę, głównie dlatego, że nie wygrał wojny tak, jak obiecywał. Ale niestety nie podzielam zdania tych, którzy myślą, że śmierć dziesiątków tysięcy poległych żołnierzy go zatrzyma. Rosja nie dba o ludzkie życie.
Dlaczego Polacy są tak bardzo podzieleni? Czy wojna Was wreszcie zbliża?
A dlaczego Amerykanie są podzieleni? A Francuzi , Anglicy? Taka jest natura demokracji. Polacy bywają podzieleni, ponieważ mają wolność słowa i prawo do różnienia się w opiniach. Natomiast Rosjanie nie są podzieleni! Mówiąc bardziej poważnie, chciałbym, aby te różnice były mniejsze, ale istnieją znaczące różnice w sposobie postrzegania. Ważne jest to, by trwała demokracja. Ale język jest czasem zbyt brutalny. Ostatecznie jest to tylko debata, nic więcej. Dlatego nie różnimy się bardzo od innych państw demokratycznych. Ale jest jedna rzecz, co do której wszyscy się zgadzamy. Jest to sprawa bezpieczeństwa. Prawie całe polskie społeczeństwo popiera Ukraińców.
Czy Rosjanie mogą jeszcze wygrać wojnę?
Tak, mogą, jeśli Ukraina nie otrzyma bardzo pilnie pomocy. Nie mają nowoczesnej infrastruktury wojskowej, ale mają ludzi! Jeśli nie wyślemy sprzętu wojskowego do Ukrainy w nadchodzących tygodniach Putin może wygrać. Może wygrać i nie wiemy, gdzie się zatrzyma.
Wywiad przeprowadziła w Warszawie Laure Mandeville
11.02.2023 Niedziela.BE // źródło informacji: Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Warszawa // fot. Przemysław Keler / KPRP
(kl)
