Redakcja

Ekspertka: lepiej nauczyć świadomego wykorzystywania ChatuGPT w szkołach czy uczelniach, niż go zakazywać

Narzędzi takich jak ChatGPT lepiej w szkołach czy na uczelniach nie zakazywać, ale wprowadzać w sposób świadomy i celowy. Rozwój sztucznej inteligencji niesie za sobą szereg wyzwań, ale tkwi w niej ogromny potencjał - powiedziała PAP członkini Grupy Roboczej ds. Sztucznej Inteligencji w KPRM dr Dominika Kaczorowska-Spychalska.

Aplikację ChatGPT opracowała amerykańska firma OpenAI. Służy m.in. do tworzenia odpowiedzi na pytanie lub polecenia wprowadzane przez użytkownika. Potrafi też wykonać bardziej złożone zadania, na przykład napisać opowiadanie. Ostatnią wersję narzędzia udostępniono publicznie w listopadzie ub.r. Światowe media zwróciły uwagę na to, że ChatGPT ma duże możliwości i stał się popularny wśród użytkowników internetu. Tylko w ciągu pierwszych dni skorzystało z niego kilka milionów osób.

Chatbot działa w oparciu o sztuczną inteligencję (SI), dokładniej sieci neuronowe, które coraz częściej wspomagają pracę człowieka w m.in. diagnostyce medycznej, technicznej, automatycznych tłumaczeniach. Przez wiele lat uważano, że maszyny należy zaprogramować w pełni, a całą potrzebną wiedzę do ich działania zapisać w postaci reguł. Powstające ostatnio sztuczne sieci neuronowe działają jednak inaczej, bo podobnie do mózgu. Dzięki temu systemy oparte o nie mają zdolność do uczenia się na podanych przykładach.

ChatGPT był "szkolony" na olbrzymim zbiorze danych przy wykorzystaniu olbrzymiej sieci neuronowej — według informacji podawanych w mediach wykorzystano 175 miliardów parametrów i 570 gigabajtów danych pochodzących z tekstów dostępnych w internecie, w tym książek opublikowanych do 2021 r.

"ChatGPT działa w oparciu o głęboką sieć neuronową, czyli matematyczny odpowiednik mózgu" - powiedział PAP kierownik Laboratorium Inżynierii Lingwistycznej w Ośrodku Przetwarzania Informacji - Państwowym Instytucie Badawczym dr inż. Marek Kozłowski. Zwrócił jednak uwagę na to, że za jego sukcesem nie stoi tylko i wyłącznie doskonałe oprogramowanie, bo aby zadziałał on odpowiednio - należało do tego narzędzia wprowadzić mnóstwo danych zebranych "ręcznie".

"Twórcy chatu napisali kilkadziesiąt tysięcy konwersacji, dialogów i pytań ręcznie - w ten sposób zasymulowano działanie tego chatbota. Potem sieć neuronowa przystosowała się do prowadzenia konwersacji, ucząc się na tych danych" - dodał.

PAP zapytała dyrektorkę Centrum Inteligentnych Technologii na Uniwersytecie Łódzkim i członkinię Grupy Roboczej ds. Sztucznej Inteligencji w KPRM dr Dominikę Kaczorowską-Spychalską o to, jakie są zagrożenia związane z używaniem tego i podobnych narzędzi.

"Zarzuca im się, że za ich pomocą można generować na przykład złośliwe oprogramowanie czy teksty prowadzące do szerzenia dezinformacji. Uczniowie i studenci, korzystając z nich, mogą próbować oszukiwać, bo czat za nich napisze opracowanie lub esej. Wątpliwości budzą też kwestie etyczne" - zwróciła uwagę ekspertka.

Czy oznacza to, że należy zatem zakazać jego stosowania np. na uczelniach lub w szkołach? Według dr Kaczorowskiej-Spychalskiej, nie, choćby ze względu na brak realnych możliwości wyegzekwowania zakazu. Dodała, że od technologii w dzisiejszym świecie trudno byłoby uciec.

"I chociaż dalszy rozwój SI i jej demokratyzacja będą pociągały za sobą szereg nowych wyzwań, nie chciałabym, aby tematyka zagrożeń zdominowała dyskusję na temat ChatuGPT, czy szerzej - generatywnej SI" - zaznaczyła.

Jednak prestiżowy francuski Instytut Nauk Politycznych (Science Po) poinformował pod koniec stycznia br., że zakazuje studentom posługiwania się ChatemGPT, pod karą usunięcia z uniwersytetu lub zakazu podejmowania studiów na uczelniach wyższych. Korzystanie ze sztucznej inteligencji, o ile nie jest częścią procesu "pedagogicznego zainicjowanego przez wykładowcę", będzie uznawane za popełnianie plagiatu i zostaje "ściśle zabronione" - głosi list wysłany przez władze Science Po do wszystkich studentów i pracowników naukowych instytutu. Zakaz stosowania tego czatu wprowadziły też szkoły publiczne w Nowym Jorku.

Jakie porady ma dr Kaczorowska-Spychalska dla polskich nauczycieli? Wskazała na zasadność wprowadzania tego typu narzędzi do procesu kształcenia w sposób celowy i w oparciu o precyzyjnie określone zasady, np. w zakresie własności intelektualnej.

"Pracując z takimi narzędziami, mamy szansę nauczyć młodych ludzi, jak odpowiedzialnie wykorzystać potencjał tej technologii, tak, aby nas inspirowała, a nie zastępowała" - wskazała dr Kaczorowska-Spychalska. Zwróciła uwagę, że mamy już co prawda narzędzia wykrywające zastosowanie generatorów takich jak ChatGPT, ale nie zawsze ich skuteczność jest najlepsza.

Zapytana o to, czy ChatGPT to faktycznie nowa jakość, czy też raczej wiele hałasu o nic, podkreśliła, że w większości przypadków użytkownicy mówią o zachwycie, zwłaszcza początkowo.

"Zdarza się jednak, że czat nie jest nieomylny, popełnia błędy i miewa ograniczoną wiedzę w niektórych obszarach. Nie zmienia to jednak faktu, że ChatGPT jest niewątpliwie intrygującym rozwiązaniem, które przenosi nas na coraz wyższy poziom realnej współpracy między człowiekiem a SI, i to SI dostępnej dla każdego, kto chce z niej skorzystać" - podkreśliła.

Z kolei dr inż. Marek Kozłowski przyznał, że do końca nie zostało ujawnione przez twórców czatu, jak on działa. "Są pewne przesłanki, które zawarli w artykułach naukowych, ale opublikowano je już jakiś czas temu" - stwierdził. Rdzeniem jest - jak powiedział - model językowy GPT, który znany jest programistom na całym świecie, tyle, że został on zmodyfikowany w taki sposób, aby można było z nim skutecznie konwersować - i to jest zasługą firmy OpenAI.

Dr Kozłowski zwrócił uwagę, że ChatGPT nie gubi kontekstu w czasie dialogu i potrafi szerzej odpowiadać na pytania, bo jest to narzędzie oparte na modelu językowym. "ChatGPT nie odpowiada schematycznie, bo ma zdolność modyfikacji odpowiedzi w zależności od kontekstu. Nie byłoby to możliwe bez podania temu modelowi odpowiedniej liczby danych" - podkreślił.

Ekspert uważa, że wiele osób ulega iluzji dotyczącej wszechwiedzy ChatuGPT głównie dlatego, że potrafi z nami rozmawiać i odpowiadać w poprawnej językowo formie.

"ChatGPT nie jest w stanie samodzielnie tworzyć nowej wiedzy. Wyuczony na dużych zbiorach tekstów jest w stanie generować tekst podobny do ludzkiego na podstawie wzorców i struktur, których nauczył się na podstawie tych zgromadzonych danych. Jednak nie ma on własnych myśli, opinii i nie posiada zdolności rozumowania ani wyciągania logicznych wniosków w taki sam sposób, jak ludzie" - zakończył.

21.02.2023 Niedziela.BE // źródło: Nauka w Polsce, Szymon Zdziebłowski // fot. Mizkit, Tajlandia / shutterstock.com

(kf)

luty 21, 2023
Published in Technologie
0

E-recepta na tak, e-porada - raczej na nie

Gdy w pandemii dostęp do lekarzy był szczególnie utrudniony, „lekarski” charakter pisma wyparły e-recepty, e-skierowania i inne rozwiązania poprzedzone „e”. Jak oceniają to pacjenci i na co jeszcze liczą? Odpowiada na to badanie Fundacji MY PACJENCI przeprowadzonej we współpracy z Centrum e- Zdrowia. Ciekawostką jest to, że badanie pokazuje obawę przed interakcjami między lekami.

Okazuje się bowiem, że wielkie nadzieje pacjenci (aż 87,4 proc. deklaracji) pokładają w tym, by lekarz, który wystawia receptę w systemie e-zdrowie, otrzymał informację, że przepisuje lek, którego pacjent jednak nie powinien stosować ze względu na to, że zażywa inne określone leki.

Badani chcieliby też realizować receptę częściowo w dowolnej aptece, bo występuje problem braku leków, czy zamykających się aptek (87 proc.).

Pacjenci chcieliby także zamawiać za pomocą IKP albo aplikacji moje IKP recepty na stałe leki od każdego lekarza, bez konieczności pojawiania się w gabinecie osobiście (83,7 proc. badanych).

Równocześnie oczekują na kolejnej funkcjonalności - opcji wydruku z IKP aktualnej listy leków z dawkowaniem i porami ich przyjmowania (moja lista leków) – 80,2 proc. Liczą także, że otrzymywać będą powiadomienia z aplikacji moje IKP o niedalekim terminie ważności recepty i konieczności jej realizacji (78,3 proc.) oraz o dostępnych dla pacjenta programach profilaktycznych (78,1 proc.).

Lubimy e- receptę, ale wideo i teleporady mniej

Z badania wynika, że 90 proc. ankietowanych pozytywnie ocenia funkcjonowanie narzędzia, jakim jest e-recepta. Teleporada spotkała się z większą niechęcią. 30 proc. badanych wypowiada się o niej negatywnie, a 25 proc. ma takie zdanie na temat wideoporady. Badanie pokazuje, że pacjenci czerpią wiedzę na temat e-usług w ochronie zdrowia z internetu. Chcieliby o nowych usługach dowiadywać się z IKP.

„Rozwój technologii e-zdrowia jest ogólnoświatowym trendem, zmieniającym systemy opieki zdrowotnej w wielu krajach w kierunku tworzenia systemów otwartych na potrzeby pacjentów, transparentnych i tańszych niż obecne. Efektywne rozwiązania e-zdrowia mają ze swej natury charakter pacjentocentryczny, przybliżają usługi medyczne do pacjenta, poprawiają ich koordynację poprzez lepszy obieg informacji i wymianę danych medycznych między przedstawicielami zawodów medycznych a pacjentami” - podkreśla Magdalena Kołodziej, prezes Fundacji My Pacjenci.

Internet stał się dla dużej grupy pacjentów istotnym źródłem i powszechnym narzędziem dostępu do informacji dotyczących diagnozowania i leczenia chorób oraz poruszania się w systemie opieki zdrowotnej. W okresie ostatniego roku blisko 70 proc. respondentów korzystało z internetu w celach związanych ze zdrowiem. Umawianie w ten sposób wizyt, odbiór wyników badań laboratoryjnych czy sprawdzanie opinii o świadczeniodawcach stały się standardem opieki, do którego jako pacjenci dążymy.

„Wyniki badania potwierdzają nasze obserwacje, wynikające z analizy zgłoszeń kierowanych przez pacjentów do Rzecznika Praw Pacjenta. Widzimy, że respondenci oczekują rozwiązań, wspierających ich w poruszaniu się po systemie ochrony zdrowia (odpowiedziało tak blisko 80 proc. badanych) oraz w znajdywaniu dostępnych usług, jak choćby programy profilaktyczne. Wskazują na to również najczęściej oczekiwane funkcjonalności, jak np. rejestracja do lekarza, odbiór wyników, dostępność leków czy opinie o podmiotach leczniczych” - twierdzi Rzecznik Praw Pacjenta Bartłomiej Chmielowiec.

Zwraca uwagę, że 42 proc. respondentów wyraża jednocześnie obawy, że wdrażanie kolejnych rozwiązań e-zdrowia może ograniczyć dostęp do świadczeń i pogłębić nierówności w zdrowiu.

Natomiast dyrektor Centrum e-Zdrowia Paweł Kikosicki zadowolony jest szczególnie z pozytywnego odbioru usług e-zdrowia wśród pacjentów.

„Znajomość e-recepty, e-skierowania i Internetowego Konta Pacjenta przez ponad 93 proc. badanych, a także dostrzeżenie przez 87 proc. ankietowanych dynamicznego rozwoju e-zdrowia w ostatnich 2-3 latach - to najlepsza ocena naszej pracy” - podsumowuje.

Badanie zostało przeprowadzone metodą indywidualnych wywiadów telefonicznych na reprezentatywnej próbie dorosłych Polaków.

20.02.2023 Niedziela.BE // źródło informacji: Serwis Zdrowie // fot. Maciej Matlak, Polska / shutterstock.com

(cf)

luty 20, 2023
Published in Zdrowie i uroda
0

Wywiad Prezydenta dla francuskiej gazety „Le Figaro”

Laure Mandeville: Od początku tej wojny Polska masowo wsparła Ukrainę. Jak wytłumaczyć ten zryw?
Jestem bardzo dumny z moich rodaków. To oni pierwsi zaoferowali pomoc Ukraińcom na granicy, tak by przyjąć u siebie uchodźców, którzy uciekali przed bombami. Było to naprawdę niesamowite, spontaniczne, gdyż – podkreślam, nie musieliśmy tworzyć żadnego obozu dla uchodźców. Moi rodacy bardzo dobrze znają naszych ukraińskich sąsiadów, którzy w ostatnich latach dali się poznać jako naród pracowity i solidny. Inna przyczyna to fakt, że Polacy nie zapomnieli, czym jest rosyjska okupacja, czym jest rosyjska inwazja i jak zachowuje się wojsko rosyjskie. Jego przybycie oznacza śmierć, brutalność, bezlitosną walkę.

Spodziewał się Pan ataku ze strony Rosji?
Wiedzieliśmy, że Rosja przypuści atak. Dlatego właśnie 23 lutego zdecydowaliśmy się, wraz z litewskim prezydentem Gitanasem Nausėdą, udać się do Kijowa, aby pokazać naszą jedność. Zatem znaleźliśmy się tam dosłownie na kilka godzin przed inwazją. Spotkaliśmy się z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim, którego zapewniliśmy o naszym wsparciu. Było to bardzo ważne i bardzo wzruszające dla mnie.
Prezydent Zełenski był pewien, że atak nastąpi. Powiedział do mnie pamiętne słowa: że nigdzie nie będzie uciekał, że być może już nigdy się nie zobaczymy. Powiedział do mnie również: jeśli Putin uważa, że poddamy się, jest w wielkim błędzie. Ukraina będzie stawiać opór do ostatniej kropli krwi.

Pana relacja z nim bardzo się zacieśniła?
Muszę powiedzieć, że istotnie jest to relacja szczególna, a od wybuchu wojny moim zdaniem scementowała się. Mam dla niego wielki szacunek, podziwiam go jako prezydenta, ponieważ jest gotowy oddać życie za Ukrainę. Nasza przyjaźń narodziła się na kilka tygodni przed inwazją, w Wiśle, w rezydencji Prezydenta RP, gdy przyjechał mnie odwiedzić. Pewnego wieczoru odbyliśmy spotkanie, bardzo szczere, bardzo osobiste. Wyjaśnił mi, w jaki sposób został prezydentem, jak postrzega swoją misję i jak postrzega siebie samego. To nas zbliżyło. Wspomnienie to budzi u mnie wciąż żywe uczucia, które może powinienem kiedyś przelać na papier, ponieważ jest to bardzo istotne z historycznego punktu widzenia.

Gdyby miał Pan określić, jaki jest Zełenski, co by Pan powiedział?
To bardzo inteligentny człowiek, zdeterminowany do działania dla dobra swojego kraju, zgodnie z systemem wartości, który wydaje mi się bardzo zbliżony do mojego. Zaryzykował całą swoją przyszłość, aby przyjąć tę funkcję, ponieważ widział, że na Ukrainie źle się działo i chciał zmienić sytuację. Po raz pierwszy widziałem go w Brukseli i stwierdziłem, że mimo że nie ma żadnego doświadczenia politycznego, to ma szansę dużo zmienić, bo jest uczciwy i chce działać. W taki sposób wzbudził moją ciekawość. Poprzez całkowity brak cynizmu politycznego.

Pojechał Pan z nim w styczniu, aby złożyć wieńce na historycznym cmentarzu we Lwowie, który zwykle wzbudza napięcia w relacjach między Polakami a Ukraińcami. Czy wojna pozwala na uporanie się z demonami przeszłości?
Podczas wizyty we Lwowie, razem z Prezydentem Ukrainy, udaliśmy się na cmentarz na Łyczakowie. Oddaliśmy hołd i uczciliśmy tam pamięć polskich żołnierzy, którzy ponad 100 lat temu zginęli za niepodległość Polski podczas obrony Lwowa. Warto odnotować, że jeszcze przed tą wizytą mer Lwowa podjął decyzję o odsłonięciu historycznych posągów lwów na tym cmentarzu, o co strona polska zabiegała od wielu lat. Dla nas te lwy symbolizują odwagę i heroizm polskich żołnierzy w tamtych czasach.
Decyzja o odsłonięciu tych posągów była gestem wobec Polaków i symboliczne dla mnie było to, że mer Lwowa nam towarzyszył. Oddaliśmy też hołd ukraińskim bohaterom, którzy zginęli za Ojczyznę w trwającej obecnie wojnie. Uczciliśmy pamięć wszystkich poległych Polaków i Ukraińców, co pokazuje, jak dużo wydarzyło się w ostatnim czasie. To oznacza, że mimo trudnej przeszłości, po 70–80 latach jesteśmy dzisiaj świadomi, że dobre sąsiedztwo można starać się wypracowywać. Albo jesteśmy razem w tej decydującej godzinie i wspieramy się wzajemnie, albo tracimy wolność. Polacy doskonale to rozumieją.

Czy opisywana przez Pana bliska relacja z Ukrainą, ale także Pana znakomite relacje z krajami bałtyckimi i Europą Wschodnią nie ożywiają regionu „Trójmorza”, [nawiązującego do] dawnej Unii Polsko–Litewskiej bliskiej Pana sercu?
Europa środkowa od lat ostrzegała przed Władimirem Putinem. W 2008, kiedy Rosja zaatakowała Gruzję, polski Prezydent Lech Kaczyński, wspólnie z przywódcami Ukrainy i państw bałtyckich, udał się do Tblilisi. Przed tłumem zgromadzonych w centrum miasta Gruzinów powiedział pamiętne słowa, ostrzegając, że jeśli Rosja nie zatrzyma się na Gruzji, to: „jutro być może państwa bałtyckie, Ukraina, a później być może mój kraj, Polska”.

Ale czy dzisiaj nie jesteśmy w okresie historycznej zmiany, wraz z nowym przywództwem w Polsce jawiącej się jako potęga militarna, która na przykład zmusiła Niemców do wysłania Leopardów?
W Polsce rozumiemy, że rosyjski imperializm jest faktem. Proszę mi wybaczyć, ale Wy po raz ostatni rosyjskich żołnierzy widzieliście w Paryżu po wycofaniu się Napoleona, a Polskę Rosjanie opuścili w 1993 r.! Nasz sposób postrzegania jest krańcowo różny. Perspektywa krajów bałtyckich jest jeszcze gorsza, gdyż za czasów republik sowieckich, przeżyli prawdziwe piekło. Kiedy Europa świętowała zwycięstwo nad Hitlerem, my w Polsce znaleźliśmy się pod inną okupacją, którą prowadziła armia Stalina. Aż do dziś poszukujemy ciał polskich żołnierzy zabitych przez władzę komunistyczną i sowiecką w Polsce. Z powodu tego wspólnego doświadczenia państwa Europy Wschodniej są solidarne wobec Moskwy.
Jesteśmy razem, ale także jesteśmy w NATO. Jeśli myślimy o Polsce to prawdą jest, że w Europie Wschodniej jesteśmy największym państwem o najliczniejszej populacji. Co bardzo istotne, nasze terytorium to teren strategiczny prowadzący w stronę krajów bałtyckich poprzez Korytarz Suwalski. Jeśli Korytarz Suwalski, 65 km granicy polsko–litewskiej, pomiędzy Białorusią a rosyjskim Obwodem Kaliningradzkim, nie będzie broniony, kraje bałtyckie zostaną odcięte od pozostałej części państw NATO. Traktujemy to bardzo poważnie, zarówno my, jak i nasi bałtyccy partnerzy. Nieustannie powtarzam prezydentom państw bałtyckich: na ile kilka wieków temu potrafiliśmy być razem, na tyle mogliśmy przeciwstawić się Rosji.

Podkreślił Pan, że Europa Zachodnia nie postrzegała w taki sam sposób zagrożenia ze strony Rosji, gdyż nie zaznała drugiego totalitaryzmu XX wieku. Czy niemniej jednak nie miał Pan wrażenia, że coraz lepiej rozumie się obecne zagrożenie, szczególnie w Paryżu i Berlinie?
Trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Jeszcze niedawno mieliśmy duży problem z Niemcami, jeśli chodzi o kwestię rynku energii, na którym pozwalano dominować Rosji. Pozostaje bardzo istotny problem w postaci dwóch gazociągów Rosja–Niemcy. Rosja chciała uzależnić Europę od swojego gazu, żeby przez szantaż realizować swoje cele polityczne. Te gazociągi omijają państwa Europy Środkowej i to nie jest przypadek. Mówiliśmy o tym wielokrotnie. Mówiliśmy także, że kwestia ta nie może być postrzegana tylko jako kalkulacja ekonomiczna. Bo Gazprom nie jest przedsiębiorstwem takim, jak inne: to zbrojne ramię Moskwy.

Ma Pan żal do Niemców za to zaślepienie?
Tak, oczywiście, powiedziałem to kiedyś głośno i mocno kanclerz Merkel i spowodowało to zgrzyty, kiedy triumfalnie ogłosiła otwarcie gazociągu Nord Stream II. Musiałem bardzo jasno wyrazić moją dezaprobatę. Przez 6 lat starałem się przekonać do zaprzestania budowy ze względu na poważne zagrożenie, jakie stanowi ona dla Polski, dla Słowacji, dla Ukrainy. Bez efektu.

Jednak miał Pan poczucie, że rewolucja strategiczna, którą ogłaszają Niemcy, sygnalizuje, że dochodzi do kluczowej zmiany kursu?
Mam nadzieję, że u Niemców, którzy są generalnie racjonalni, także w tej sprawie racjonalizm weźmie górę. Do tej pory górowało pragnienie korzyści ekonomicznych. Mieliśmy wrażenie, że lekceważyli ten problem, a to, co było dla nich ważne, to nie punkt widzenia interes Europejczyków, ale potrzeba znalezienia wygodnego sposobu na dostarczenie gazu dla swojego przemysłu, nie bacząc na koszty geopolityczne i cenę, jaką inni płacą za bezpieczeństwo. Putinowi chodziło o wywarcie presji na Europę. Dlatego my w Polsce zapobiegliwie dywersyfikowaliśmy źródła dostaw gazu.

Czy jednak było potrzebne, w skomplikowanym kontekście wojny, podnoszenie kwestii niemieckich reparacji wojennych po zniszczeniach drugiej wojny światowej?
Prawda jest taka, że Niemcy nie zrobili nic, aby wypłacić reparacje po drugiej wojnie światowej. Całe polskie społeczeństwo jest zgodne co do reparacji. Nie ma w Polsce żadnej rodziny, której jakiś członek nie zostałby zabity przez Niemców. Nie ma miejsca, które by nie ucierpiało. Odbudowywaliśmy Polskę po wojnie własnymi siłami. Inne kraje, takie jak Grecja, wciąż chcą domagać się reparacji. Dlaczego państwo polskie, które było największą ofiarą wojny, straciło 6 milionów swoich obywateli, którego stolica została kompletnie zburzona, państwo z największymi stratami i największymi zniszczeniami, miałoby nic nie otrzymać?

Francja i Polska mają za sobą okres silnych napięć, głównie z powodu dialogu pomiędzy prezydentem Macronem a Putinem. Czy te niepokoje są już dla Pana przeszłością?
Rok temu złożyłem wizytę Emmanuelowi Macronowi i odbyliśmy bardzo udaną dyskusję. Między nami nie ma żadnego konfliktu. Jeśli nasze spojrzenie na Rosję jest inne to prawdopodobnie dlatego, że doświadczenie każdego z nas jest zupełnie inne. Kiedy Emmanuel Macron mówi o Putinie, może myśleć, że możliwe jest osiągnięcie porozumienia, tymczasem ja myślę, że porozumienie z Putinem jest niemożliwe. Sądzę, że jedyną rzeczą, którą można zrobić, by zatrzymać Rosję, jest wspieranie Ukrainy.

Rozwinął Pan kluczową relację strategiczną ze Stanami Zjednoczonymi. Jest to dla Pana gwarancja bezpieczeństwa?
Zrobiliśmy wszystko, by wejść do NATO, właśnie po to, by otrzymać gwarancję z artykułu 5. Traktatu. Nie chodzi tylko o słowa. Dzisiaj, wraz ze wzmocnioną obecnością NATO na flance wschodniej, prawie 10 000 amerykańskich żołnierzy jest obecnych na naszej ziemi. Polska rozszerza swoje zdolności defensywne. Dokonujemy zakupów uzbrojenia. W 2023 r. przeznaczymy na obronność ponad 4 proc PKB. To dwukrotnie więcej niż poziom, jakiego oczekuje się od sojuszników w NATO. Dziś budujemy wspólne bezpieczeństwo, jeden za wszystkich, wszyscy za jednego.

Czy wyobraża Pan sobie ewentualny atak Rosji na Polskę?
Proszę nie zapominać, że atak Rosji na Polskę byłby atakiem Rosji na NATO. Kiedy w 2001 r. Stany Zjednoczone stały się obiektem ataku, wszyscy sojusznicy opowiedzieli się po stronie Amerykanów, aby walczyć z terrorystami. Wierzymy, że jeśli doszłoby do ataku na państwo należące do NATO, niezależnie od tego, jakie by było, to odpowiedź byłaby taka sama: szybka i zdecydowana.

Zgodnie z sondażem 45 % posłów Partii Republikańskiej zasiadających w Kongresie opowiada się za ustępstwami terytorialnymi na rzecz Rosji w imię zakończenia wojny. Czy niepokoi Pana ten izolacjonizm?
Jeśli chodzi o decyzje terytorialne, jedynie Ukraińcy mogą rozstrzygnąć te kwestie, gdyż chodzi o ich terytorium! Jeśli ktoś inny chce dać Rosji terytorium jako ustępstwo, niech daje swoje! Szanujmy Ukraińców, którzy walczą za swoją ojczyznę. Nie wydaje mi się, by wśród amerykańskich patriotów mogliby się znaleźć tacy, którzy myślą w inny sposób. To normalne, że się dyskutuje. Stany Zjednoczone pozostają państwem demokratycznym wraz z różnymi głosami, które się podnoszą. To ich prawo. Lecz jestem przekonany, że ludzie uczciwi, którzy rządzą w Waszyngtonie, podejmą odpowiedzialne decyzje. Wynika to jasno z aktualnie podejmowanych decyzji Kongresu Amerykańskiego. Pomoc amerykańska jest największa ze wszystkich.

Wiele mówi się o Putinie, ale rosyjska elita – jak się wydaje – zapadła na zbiorową, imperialną psychozę?
Nic nie zmieniło się od czasów carskich. Podczas komunizmu było to samo, tylko ideologia była inna. To, co łączy wszystkie pokolenia, to mentalność wielkorosyjska, imperializm, czyli kolonializm à la russe – wiele państw Europy środkowej i Azji Centralnej było kolonizowanych przez Moskwę.

Czy trzeba pomóc przeciwnikom Putina w przygotowaniu planu politycznego dla Rosji, gdyby reżim upadł?
Polska ma 50–letnie doświadczenie walki z rosyjskim imperializmem bez użycia broni. Po roku 1980 i mimo stanu wojennego dziesięciu milionom Polaków, dzięki „Solidarności” udało się zwyciężyć komunizm bez przemocy. Poprzez bardzo mocne działanie społeczeństwa, wspierane przez Zachód.
Nie wiem, czy jest to możliwe w Rosji, ale jest to możliwe na Białorusi! W Rosji także tak mogłoby być, myślę zresztą, że Władimir Putin boi się tego. Dlatego powołuje do armii nie mieszkańców Moskwy czy Sankt Petersburga, ale mężczyzn z terenów położonych w głębi Rosji. Myślę, że gdyby Putin werbował dzieci oligarchów do działań wojennych, jego dni byłoby policzone!

Czy jest osłabiony?
Tak, tak myślę, głównie dlatego, że nie wygrał wojny tak, jak obiecywał. Ale niestety nie podzielam zdania tych, którzy myślą, że śmierć dziesiątków tysięcy poległych żołnierzy go zatrzyma. Rosja nie dba o ludzkie życie.

Dlaczego Polacy są tak bardzo podzieleni? Czy wojna Was wreszcie zbliża?
A dlaczego Amerykanie są podzieleni? A Francuzi , Anglicy? Taka jest natura demokracji. Polacy bywają podzieleni, ponieważ mają wolność słowa i prawo do różnienia się w opiniach. Natomiast Rosjanie nie są podzieleni! Mówiąc bardziej poważnie, chciałbym, aby te różnice były mniejsze, ale istnieją znaczące różnice w sposobie postrzegania. Ważne jest to, by trwała demokracja. Ale język jest czasem zbyt brutalny. Ostatecznie jest to tylko debata, nic więcej. Dlatego nie różnimy się bardzo od innych państw demokratycznych. Ale jest jedna rzecz, co do której wszyscy się zgadzamy. Jest to sprawa bezpieczeństwa. Prawie całe polskie społeczeństwo popiera Ukraińców.

Czy Rosjanie mogą jeszcze wygrać wojnę?
Tak, mogą, jeśli Ukraina nie otrzyma bardzo pilnie pomocy. Nie mają nowoczesnej infrastruktury wojskowej, ale mają ludzi! Jeśli nie wyślemy sprzętu wojskowego do Ukrainy w nadchodzących tygodniach Putin może wygrać. Może wygrać i nie wiemy, gdzie się zatrzyma.

Wywiad przeprowadziła w Warszawie Laure Mandeville

11.02.2023 Niedziela.BE // źródło informacji: Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Warszawa // fot. Przemysław Keler / KPRP

(kl)

luty 18, 2023
Published in Wojna
0

Wywiad Prezydenta Andrzeja Dudy dla BBC

Laura Kuenssberg: Pojechałam do Warszawy, by porozmawiać z Prezydentem Andrzejem Dudą o prośbach skierowanych przez jego przyjaciela i sojusznika o dostawy odrzutowców. Czy Zachód po prawie roku od wybuchu konfliktu powinien wysłać na Ukrainę własne myśliwce?

Prezydent Andrzej Duda: To jest niesamowite męstwo, to co pokazują. Bohaterstwo, którego jesteśmy świadkami każdego dnia, jak Ukraińcy bronią się przed rosyjską agresją, to naprawdę zasługuje na nasz najgłębszy szacunek, szacunek ze strony reszty świata. Nie wystarczy jednak bronić się samemu. To, czego potrzebują, to nowoczesny i skuteczny sprzęt. Uzbrojenie, które pomoże Ukraińcom odeprzeć agresora. Ta broń musi być cały czas dostarczana do Ukrainy. Ukraina musi odeprzeć rosyjską agresję, musi wygrać, ale żeby mogła to zrobić, potrzebuje uzbrojenia.

Ale prezydent Zełenski mówi, że teraz potrzebuje myśliwców. Dlaczego by ich nie wysłać? W gruncie rzeczy mówi, że Polska ma F–16, że można by je wysłać...

F–16 to jedne z najlepszych samolotów bojowych na świecie, więc nie ma wątpliwości co do ich skuteczności. Problem z naszego punktu widzenia jest inny. Po pierwsze, uważamy, że to i tak wymaga decyzji sojuszników, co oznacza, że musimy podjąć wspólną decyzję. Wynika to z faktu, że istnieją zasadnicze wymogi po stronie utrzymania F–16, gdyby miały być gdzieś rozmieszczone. Nie chodzi tylko o same myśliwce – potrzebne jest także utrzymanie, zaplecze techniczne, obsługa techniczna i tak dalej. Więc nie wystarczy, jeżeli wyślemy kilka samolotów bojowych, kilka myśliwców. Problem, z którym się mierzymy – przynajmniej w Polsce – jest następujący: mamy pewną liczbę myśliwców, ale jest ich mniej niż 50. Więc w gruncie rzeczy to jest nasz jedyny arsenał tego typu, jaki mamy w dyspozycji.
Ten problem jest bardzo poważny: jeśli przekażemy nawet niewielką ich część, tak czy inaczej, bo nie waham się powiedzieć, że mamy za mało tych samolotów. Powinniśmy dysponować większą ich liczbą. Dzisiejsza decyzja o dostarczeniu jakichkolwiek myśliwców, jakichkolwiek F–16, o przekazaniu ich poza Polskę jest decyzją bardzo poważną i niełatwą dla nas do podjęcia.

Długo trwało, zanim Niemcy podjęły decyzję o wysłaniu części swoich czołgów Leopard. Czy czuje się Pan sfrustrowany, że niektórzy z waszych sojuszników nigdy nie byli tak aktywni, nie byli tak szybcy w niesieniu pomocy i nie byli tak hojni jak Polska?

Nie, tak naprawdę nie można mówić o takich rzeczach, jak odczuwanie frustracji, czy jej brak. Polityk nie może być sfrustrowany. Ja robię to, co uważam za słuszne w interesie Polaków i z punktu widzenia bezpieczeństwa naszej części Europy, a także bezpieczeństwa Ukrainy. Bo dla nas ważne jest to, żeby wolna suwerenna i niepodległa Ukraina przetrwała i mogła istnieć. Również ważne jest to, aby odradzająca się imperialistyczna Rosja została powstrzymana. Żeby Rosja usłyszała bardzo mocny i zdecydowany sygnał, żeby Rosja została odparta.

Czego się Pan teraz najbardziej obawia? Mam na myśli to, co już widzieliście w listopadzie: rakietę nadlatującą nad Polskę, która według was została wysłana przez pomyłkę przez stronę ukraińską. Jakie to uczucie? Że to może właśnie być to? To może być początek tego, że Pański kraj stanie w obliczu takiego zagrożenia, jak Ukraina.

Podszedłem do tego wydarzenia w bardzo spokojny sposób. Oczywiście wiedziałem, że nadleciały rakiety, ale wiedziałem też, że działo się to bardzo blisko granicy. Początkowo słyszeliśmy, że były dwie rakiety, ale okazało się, że to była jedna, spadła blisko granicy i nie trafiła w żadne cele wojskowe, więc rzeczywiście jest bardzo prawdopodobne, że nie celowała w miejsce, w którym się rozbiła; a potem okazało się, że to był po prostu wypadek. Jednak oczywiście obawiamy się, że może dojść do jakiejś agresji. Jakaś prowokacja może być przeprowadzona przeciwko nam, przeciwko Polsce.

Zbliżamy się właśnie do rocznicy wybuchu wojny. Pojawiły się obawy przed nową ofensywą ze strony Rosji. Jakie byłoby Pańskie ostrzeżenie dla sojuszników? Jakie byłoby Pana ostrzeżenie dla reszty Europy, co może być dalej?

Przede wszystkim trzeba podkreślić, że zanim rozpoczęła się rosyjska agresja na Ukrainę, bardzo wiele dokumentów analitycznych, które otrzymaliśmy, mówiło o tym, że wojna nie będzie trwała dłużej niż 72 godziny, że Rosja będzie w stanie zająć Ukrainę w ciągu 72 godzin. Nic takiego się nie stało. 23 lutego zaledwie kilka godzin przed rozpoczęciem rosyjskiej agresji odwiedziłem Kijów, gdzie rozmawiałem z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim i kiedy się żegnaliśmy, Wołodymyr powiedział do mnie: „Andrzej, jeśli Putin myśli, że będzie kontrolował Ukrainę i że jego armia po prostu wejdzie i zajmie jej ziemie, to jest w głębokim błędzie. Zobaczysz: Rosjanie nie przebiją się” i on miał rację. Zachód musi dzisiaj wspierać Ukrainę tak mocno jak tylko może, bo rosyjski imperializm, rosyjski neokolonializm jest naprawdę niebezpieczny. Dziś zagraża Ukrainie, jutro będzie zagrażał państwom bałtyckim, a później przyjdzie pora na inne kraje.

Co by Pan powiedział niektórym naszym widzom, którzy uważają, że może powinien być znaleziony jakiś kompromis? Może Prezydent Zełenski powinien znaleźć sposób na wypracowanie jakiegoś rozwiązania, bo inaczej cierpienie będzie trwać dalej?

Już wtedy, gdy występowałem w ONZ, przemawiając na forum Zgromadzenia Ogólnego, powiedziałem, że pokój jest możliwy tylko dzięki prawu, tylko dzięki poszanowaniu prawa międzynarodowego. Prawo międzynarodowe jest najlepszą gwarancją pokoju. W rzeczywistości, jeśli wojna ma się zakończyć, jeśli agresja Rosji ma się zakończyć, należy przywrócić prymat prawa międzynarodowego. Prawo międzynarodowe musi zwyciężyć, prawo międzynarodowe gwarantuje pokój i bezpieczeństwo. Zgodnie z prawem międzynarodowym Ukraina musi odzyskać swoje terytoria, które są uznawane przez społeczność międzynarodową, więc tak naprawdę Rosjanie muszą opuścić okupowane terytoria ukraińskie.

A co by powiedział Pan jako przywódca do Władimira Putina, gdyby tu był?

Co bym powiedział Władimirowi Putinowi? Powiedziałbym mu, że prędzej czy później musi się to dla niego źle skończyć, bo wierzę, że świat będzie zjednoczony, wierzę, że świat opowiada się po stronie uczciwości i sprawiedliwości, a uczciwość, i sprawiedliwość jest po stronie Ukrainy. Jeżeli świat, wolny świat, wspólnota zachodnia, demokracje zachodnie, NATO, Unia Europejska wraz ze Stanami Zjednoczonymi, związane naszymi więzami transatlantyckimi, dadzą trwałe wsparcie Ukrainie, to Władimir Putin musi przegrać. I prędzej czy później oznacza to jego upadek.

Chciałam zapytać o kilka innych kwestii. W tej chwili w Pańskim kraju aktywistka Justyna Wydrzycka ma postawione zarzuty i może trafić do więzienia za pomoc innej kobiecie w dokonaniu aborcji. Wielu z naszych widzów uznałoby to za bardzo trudne do zaakceptowania, bardzo trudne do zrozumienia. Czy to jest proporcjonalne, czy chciałaby Pan, by prokurator wycofał te zarzuty?

Pani Redaktor, pyta Pani, jeśli dobrze rozumiem, o moje osobiste poglądy i opinie. Jestem katolikiem i oczywiście z tego powodu jestem bardzo zdecydowanym obrońcą życia i jestem przeciwnikiem aborcji. To jest wszystko, co mogę powiedzieć na ten temat . I oczywiście zawsze byłem za życiem, za ochroną życia i nigdy tego nie ukrywałem.

Ale to jest tak naprawdę pytanie o prawo i jak prawo jest używane w Pańskim kraju. Absolutnie szanuję Pańskie poglądy na ten temat, ale czy to jest proporcjonalne, by w tym kraju po raz pierwszy aktywistka mogła trafić do więzienia?

W Polsce, jeśli mówić o stanie prawnym, to Trybunał Konstytucyjny podjął decyzję, wydał orzeczenie. Nie są to więc ustawy, które uchwaliłby polski parlament. Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, w którym uchylił przepisy, które uznał za sprzeczne z polską konstytucją. Bo polska konstytucja wyraźnie mówi o ochronie życia.

Każda gospodarka na świecie walczy o to, by stanąć na nogi po pandemii Covid, są też inne wyzwania, a wojna na Ukrainie także odciska swoje piętno. Według niektórych wskaźników, polska gospodarka jest w znacznie lepszym stanie niż gospodarka Wielkiej Brytanii.
I to jak zwykło się uważać, że wielu Polaków chce wyjechać do Wielkiej Brytanii za pracą – czyżby zamiast polskich hydraulików przyjeżdżających do Wielkiej Brytanii moglibyśmy zobaczyć brytyjskich pracowników branży budowlanej przyjeżdżających do Polski?

Dziękuję za komplementy dotyczące Polski. Jako prezydent Polski jestem za nie bardzo wdzięczny. Chciałbym pozdrowić wszystkich moich rodaków mieszkających w Wielkiej Brytanii i pracujących w Wielkiej Brytanii, ciężko pracujących; ponieważ Brytyjczycy doskonale wiedzą, że Polacy potrafią pracować sumiennie i uczciwie. Pokazali to przez ostatnie kilkadziesiąt lat w Wielkiej Brytanii. Jeśli jest tak dobrze, to zachęcam wszystkich moich rodaków do przyjazdu do Polski, do powrotu do kraju i do pracy tutaj. Ale przede wszystkim cieszę się, że Polska jest w Wielkiej Brytanii reprezentowana. Uważam, że moi rodacy dobrze przyczyniają się do rozwoju Wielkiej Brytanii budując brytyjską gospodarkę jako gospodarkę sukcesu.

Panie Prezydencie bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę. To była dla mnie przyjemność. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozmawiała Laura Kuenssberg

=== ENGLISH VERSION / wersja w języku angielskim ===

Laura Kuenssberg: I went to Warsaw to talk with President Andrzej Duda about his friend and ally’s requests for jets. Should the West nearly one year into conflict send its own fighter jets to Ukraine?

President Andrzej Duda: It is incredible courage, what they are showing. It really deserves our deepest respect as the whole world, this heroism that we are witnessing every day, how Ukrainians are defending themselves against the Russian aggression. It is not enough, however, to defend themselves. What they need is to have modern and efficient equipment. Armaments that will help the Ukrainians to repel their aggressor. This weaponry has to be delivered to Ukraine all the time. Ukraine has to repel the Russian aggression, has to win, but for it to be able to do so it needs armaments.

But President Zelensky says now he needs jets. Why not to send them? In fact, he says Poland has F–16s that you could send them…

F–16s are one of the best jets in the world, so there is no doubt about how efficient they are. The problem from our point of you is a different one. First of all, we think that this requires a decision by the Allies anyway, which means that we have to make a joint decision. This is due to the fact there is a very serious need for maintenance of F–16’s if they were to be deployed somewhere. It’s not only about the jets – you also need to have maintenance, technical background, technical servicing, and so on and so forth. So it is not enough if we send a few planes, a few jets. The problem that we see at least in Poland is as follows: We have some jets, but they are fewer than 50. So as a matter fact, this is our only stock of jets that we have.
This poses is a serious problem if we donate even a small part of them, anyway, because I don’t hesitate to say we don’t have enough of these jets. We should need more of them. Today a decision to deliver any kind of jets, any F–16’s, to donate them outside Poland is a very serious decision and not an easy one for us to take.

It took Germany a long time to decide to send some of their Leopard tanks. Do you feel frustrated ever that some of your Allies never have been as proactive, have never been as quick to help and not as generous as Poland has.

No, you cannot really talk about such things as being frustrated or not. A politician cannot be frustrated. I’m doing what I believe is the right thing in the interest of the Polish people, and from the point of view of the security of our part of Europe, and also the security of Ukraine. Because what is important to us is to make sure a free, sovereign and independent Ukraine survives and exists. Also, what is important is that Russia’s imperialism which is reborn be stopped. So that Russia hears a very strong and decisive note, so that Russia is repelled.

What is your fear worst fear now? I mean what you already saw in November: a missile coming over to Poland that you believe was sent by error by Ukraine. Did you feel: this could be it? This could be the beginning of your country being threatened the way Ukraine has.

I approached that event in a very calm way. Of course, I knew that the missiles fell out, but also knew that these were me size very close to the boarder. Initially, we heard there were two rockets but it turned out it was one, after all, they fell close to the border and they did not hit any military targets, so it is very probable indeed that they did not aim at the spot where they crashed, but then it turned out it was simply an accident. However, of course we do fear that some kind of aggression could be carried out. Some kind of a provocation could be carried out against us, against Poland.

We are now approaching the anniversary of the war. There were fears of a new offensive from Russia. What would your warning be to your allies? What would your warning be to the rest of Europe what might be next?

First and foremost, you need to highlight that before the Russian aggression started against Ukraine, very many analytical documents which we received, were saying that the war would not last longer than 72 hours, that Russia will be able to capture Ukraine within 72 hours. Nothing like that happened. On 23 February just a few hours before Russian aggression started, I visited Kyiv where I talked to President Volodymyr Zelensky and when we said goodbye, Volodymyr me: ‘Andrzej, if Putin thinks that he would control Ukraine and that his army would just enter and take her land he’s deeply mistaken. You are going to see: Russians will not pass through’ and he was right. The west has to support Ukraine today as strongly as it can because Russian imperialism, its neo–colonialism is really dangerous. Today it poses a threat to Ukraine, tomorrow there will be Baltic states and then other countries will follow.

What would you say though to some of our viewers who think though that maybe there should be a compromise? Maybe President Zelensky should find a way of finding a resolution because otherwise, the suffering might continue?

Already back when I addressed the United Nations for the very first time, speaking at the General Assembly, I said speaking peace is only possible through law, only through the respect for international law. International law is the best guarantee for peace. As a matter of fact , if the war is to come to an end, if Russia’s aggression is to come to an end, primacy of international law has to be restored. International law has to prevail, international law guarantees peace and security. According to international law, Ukraine has to regain its territories, which are internationally recognized, so as a matter of fact, Russians have to leave the Ukrainian territories they occupied.

And what would you say as a leader Vladimir Putin if he was here?

What would I say to Vladimir Putin? I would tell him that, sooner or later, it has to finish badly for him because I believe that the world will be united, I believe the world on the side of honesty and justice, and honesty, and justice is with Ukraine. If the world, if the free world, if the Western community, Western democracies, NATO, the European Union together with the United States, bound by our transatlantic ties, if they give permanent support to Ukraine, then Vladimir Putin has to lose. And sooner or later if means he falls.

I just wanted to ask you about a couple of other issues. At the moment in your country an activist Justyna Wydrzyska is prosecuted and can be sent to prison for helping another women to get an abortion. Now many of our viewers would find that very difficult to accept, very difficult to understand. Is that proportionate, would you like to see the prosecutor drop those charges?

Madam, you are asking, if I understand, about my personal views and opinions. I am Catholic and of course because of that I am a very strong defender of life and I am an opponent of abortion. So that is all I can say about this now and of course I have always been for life for the protection of life and I have never been hiding this.

But this is a question really about the law and how the law is used in your country. I absolutely respect your views on this but is it proportionate that in this country for the first time in an activist could be sent to jail?

In Poland, if we are talking about the legal status, the Constitutional Tribunal has made a decision, it has passed a ruling. So these are not laws, that would be passed by the Polish parliament. The Constitutional Tribunal passed the judgment which repealed the provisions it considered to be contrary with the Polish Constitution. Because the Polish constitution clearly stipulates protection of life.

Every economy around the world has been struggling to get back on its feet after Covid, and there are also some other challenges and the war on Ukraine has had a big effect. Now by some measures, Poland’s economy is in a much better shape that the United Kingdom’s economy.
And how many people often think about Poles coming to the UK for work – could it be that we might see British builders coming here instead of Polish plumbers coming to the UK?

Thank you for your compliments about Poland. As the president of Poland I am very grateful for them. I would like to send my greetings to all my compatriots who are living in the UK and working in the UK, working hard, because as the Brits know very well Poles are capable of working diligently and honestly. They have demonstrated that over the past few decades in the UK. If things are so good then I encourage all my compatriots to come to Poland, to come back home and to work here. But first and foremost, I’m glad Poland is represented there in the UK. I believe that my compatriots contribute well to the development of the United Kingdom. to building the British economy as an economy of success.

Mr President thank you very much for talking with us today. It’s been a pleasure. Thank you.

Thank you very much.

Interviewer: Laura Kuenssberg

12.02.2023 Niedziela.BE // źródło informacji: Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Warszawa // fot. Marek Borawski / KPRP

(kl)

luty 19, 2023
Published in Wojna
0

Redakcja

Login